Спорт не только по программе

События, факты, комментарии

Самые горячие кадры недели

Что посмотреть на канале "Россия"
гость в студии
авторский комментарий
досье
архив
о программе
  
партнеры
РТР-Вести.Ru РТР-Спорт.Ru Вести недели Россия ГРК 'Радио РОССИИ'

Архив 24.01.2004 - в программе Николая Сванидзе
Снятию блокады Ленинграда - 60 лет
гость в студии
Даниил Гранин
писатель, участник Великой Отечественной войны
фото видео
Николай Сванидзе: - Здравствуйте, Даниил Александрович.

Даниил Гранин: - Здравствуйте.

Николай Сванидзе: - Вы, наверное, все годы и после войны думали о том, что такое была блокада Ленинграда? Помимо того, что это огромная трагедия и города, и людей, что это еще?

Даниил Гранин: - Это неслыханное испытание, пытка, голод, как сказала поэтесса Ольга Берггольц, засланные в город немцами. Это испытание человека на человечность, достоинство, любовь к близким, сострадание, сердечность. Эти испытания были ежедневными, страшными, потому что голод представить себе ведь вообще невозможно, не испытав его. Голод нельзя описать, как, например, нельзя описать мороз. Голод - это постоянное страшное и сосущее чувство, когда все мысли устремлены на то, чтобы раздобыть еду, съесть что-то. Заглушить это чувство чрезвычайно трудно. Интересно, как ленинградцы его заглушали, - они читали книги, сочиняли стихи, писали дневники. Стихов писали много. Есть такое выражение: "духовная пища". В Ленинграде во время блокады эта духовная пища ощущалась, как нечто материальное, физическое, она помогала людям выживать. Конечно, с помощью одних стихов и книг не выживешь - люди умирали, читая. Но все-таки это была помощь. В этом смысле то, что Ленинград был городом интеллигентным, интеллектуальным, очень помогало.

Николай Сванидзе: - Даниил Александрович, тема очень тонкая, страшная, но, на Ваш взгляд, Вы этим очень много занимались и как фронтовик, и как писатель, и как историк блокады, можно было избежать этого ужаса?

Даниил Гранин: - Я не могу на себя взять полностью ответственность и сказать точно. Конечно, можно предъявлять претензии нашим военным, стратегам и начальникам, которые видели, что дело идет к окружению и надо было эвакуировать ленинградцев, постараться в оставшиеся дни обеспечить город продовольствием. Были и более страшные вещи. Например, когда Микоян предложил Жданову направить эшелоны с продовольствием, которые шли в Германию, в Ленинград, последний отказался. Были и другие вещи, связанные с неподготовленностью. Вся страна была неподготовлена, в результате чего Ленинград пострадал так, как мог бы и не пострадать. Я сам - фронтовик, который бывал в те страшные дни Ленинграде. Я не представлял, что творится внутри ленинградской квартиры, внутри ленинградского общежития. И только когда мы слушали рассказы ленинградцев, мы начали что-то понимать. В каждой семье была своя трагедия, но было нечто общее. Например, выключатель на стене перестал быть выключателем, водопроводный кран перестал быть водопроводным краном – в нем не было воды, не было и надежды, что она когда-нибудь польется. Не было надежды, что зажжется свет. Не было надежды на нормальное пользование, допустим, унитазом. Для жизни города это были совершенно нечеловеческие условия. Жизнь совершенно перевернулась. Это почти пещерное существование - ленинградец залезал в свою нору, сделанную из одеял, старых пальто. Люди использовали матрасы для того, чтобы как-то уберечься от холода. Я не говорю уже о ежедневной бомбежке, обстрелах, очередях в булочные за 200, 150, 125 граммами хлеба, которые люди занимали с ночи. Как жить в таких условиях? А люди жили. И жили достойно. В большинстве своем они не позволяли себе переставать быть людьми. Это качество, которое, как ни странно, как ни горько, после войны встречалось все реже. И в наше время оно редко встречается.

Николай Сванидзе: - Даниил Александрович, то, что Вы сейчас рассказывали, очень важно и страшно - я не мог Вас перебить. Но я хотел бы вернуться к тому, что Вы сказали и что, наверное, не совсем понятно нашим зрителям, потому что это не совсем понятно и мне. Вы сказали об эшелонах с продовольствием, шедших в Германию, которые Микоян предлагал Жданову завернуть, а Жданов отказался. Расскажите, пожалуйста, об этом. Уточните, о чем идет речь.

Даниил Гранин: - Перед началом войны, я не знаю, за сколько месяцев, мы посылали в Германию эшелон за эшелоном с продовольствием. Когда началась война, Микоян остановил эти эшелоны и предложил завернуть их в Ленинград. Жданов сообщил Сталину, что он отказывается от этих эшелонов, потому что якобы в Ленинграде не хватает складских помещений. И Микоян завернул эти эшелоны куда-то в район Вологды. Мы с Адамовичем пытались выяснить, как так могло случиться, чем это все вызвано. Нам не удалось до конца разобраться. Единственное, что мы поняли: это было связано с личными, довольно напряженными взаимоотношениями между Ждановым и Микояном. И Жданов сумел убедить Сталина, который сказал: "Хорошо, нет у них складских помещений - заворачивайте эшелоны в другие районы".

Николай Сванидзе: - Сталин, похоже, не любил Ленинград. Какое у Вас ощущение?

Даниил Гранин: - У меня сложилось ощущение, что Сталин не любил этот город за его оппозиционность. Давно не любил, наверное, со времен убийства Кирова, Зиновьева, Каменева.

Николай Сванидзе: - Это страшная страница в истории - нужно обязательно говорить о трагедии, подвиге. Нужно ли говорить о преступлениях? Или Бог с ними, с преступлениями?

Даниил Гранин: - Я не знаю. Мне не захочется сегодня, в праздничное время, говорить об этом. Я не берусь утверждать, что если бы даже те эшелоны с продовольствием пришли в Ленинград, блокада кончилась бы без всяких трагедий и смертей от голода. Но, конечно, преступная нелепость первых месяцев войны бросается в глаза любому историку. Я думаю, что достоинство Ленинграда, единственного города в истории Второй мировой войны, который не сдался, выдержал вот 900 дней осады, - это все-таки свидетельство возможностей человека.
Александр Жуков
первый вице-спикер Госдумы РФ
фото видео
Николай Сванидзе: - Начала работать Госдума, которая радикально изменилась после декабрьских выборов. Правда, фракции, представляющие меньшинство, пока озабочены предстоящими президентскими выборами, озабочены в разной степени. Владимир Жириновский выставил вместо себя своего, скажем так, помощника и сейчас расслабляется и срывает цветы удовольствия. В КПРФ и "Родине" все серьезнее. Геннадий Зюганов тоже сделал ход конем, освободив дорогу Николаю Харитонову. После выборов однако разбор полетов в руководстве КПРФ все равно неизбежен, а его итог для Геннадия Андреевича Зюганова непредсказуем. А в "Родине" - теперь приходится использовать это слово "Родина" не для обозначения священного понятия отечества, а как название одного из политических блоков - так вот в этой самой "Родине" большой раздрай. В его основе борьба амбиций двух лидеров - Сергея Глазьева и Дмитрия Рогозина. Глазьев хочет идти на президентские выборы, Рогозин считает, что эта позиция партнера – "подставка" для всего только вылупившегося движения и для него, Рогозина, лично. В гостях у программы "Зеркало" Александр Жуков, который в качестве первого вице-спикера представляет фракцию "Единая Россия". "Единороссы" со своим кандидатом на президентских выборах, как известно, давно определились. Не так ли, Александр Дмитриевич?

Александр Жуков: - Конечно, наш кандидат - Владимир Владимирович Путин, и мы будем поддерживать на президентских выбора его.

Николай Сванидзе: - Действительно, "Единая Россия" шла на выборы под знаменем полной, я бы сказал, тотальной поддержки президента Путина. Но теперь, едва началась работа Думы, идет информация о том, что "единороссы" претендуют на формирование правительства РФ. Само по себе это нормально, большинство в Думе претендует на это. Но как это согласуется логически? Если вы поддерживаете президента во всем, вы должны поддерживать и любое правительство, которое он назначит, в том числе и нынешнее. А ваше дело, видимо, присоединяться к его мнению, не так ли?

Александр Жуков: - Наши политические противники, особенно в Думе, пытаются представить ситуацию таким образом, что "Единая Россия" - это некая серая масса без идеологии, которая будет голосовать по указке из администрации президента и примет любое решение, которое ей будет предложено. Это совершенно не соответствует действительности. Да, мы поддерживаем президента Путина, правительство. Но поддерживаем в той степени, в какой мы разделяем те установки и планы, стратегию проводимых реформ, которые исходят от президента и правительства. Да, мы поддерживаем курс на продолжение демократических реформ, усовершенствование нашей рыночной экономики, освобождение предпринимательской активности, снижение налогов и многие-многие другие вещи. Но представим себе такую, казалось бы, на первый взгляд, невероятную ситуацию: проходят выборы президента, Владимир Владимирович Путин становится президентом на второй срок и предлагает...

Николай Сванидзе: - Это вполне вероятно?

Александр Жуков: - Да, это с большой вероятностью произойдет. И предлагает Думе утвердить кандидатуру на пост премьера, предположим, из рядов КПРФ. Кажется, что это невероятная ситуация. Но в этом случае очевидно, что "Единая Россия" не поддержит эту кандидатуру.

Николай Сванидзе: - Пойдя тем самым наперекор президенту?

Александр Жуков: - Пойдя тем самым наперекор.

Николай Сванидзе: - То, что Вы говорите, интересно. Любопытна идеологическая составляющая того, что относится к "Единой России", кроме поддержки президента. Есть определенные стратегические, базовые вещи, которые существенны. Скажем, "Единая Россия" - "за" поддержку частной собственности или за пересмотр итогов приватизации, да? За партнерство с Соединенными Штатами Америки или за то, чтобы меряться с ними боеголовками? Я понимаю, что это может происходить одновременно, но акценты всегда видны. Как раз перед тем, как мы с Вами начали беседовать, был разговор, Вы его слышали, с Даниилом Александровичем Граниным по поводу годовщины прорыва блокады Ленинграда. Не за горами юбилей Великой Победы. В связи с этим возникает такой вопрос: "Кто выиграл войну?" Я, например, жду, что будет оказываться определенное политическое давление, потому что этому юбилею предшествует круглая дата - 125 лет со дня рождения Сталина. Я ожидаю давления. Войну ценой колоссальных потерь выиграл советский народ или генералиссимус Сталин? Это очень важный вопрос. Этот ряд можно продолжить. Я не прошу, чтобы Вы мне дали четкий ответ на каждый из этих вопросов. Но меня интересует другое: будет ли Дума самостоятельно, без Кремля, высказывать свое мнение по этому и другим вопросам или она будет ждать, смотреть, какую позицию займет наш президент и, соответственно, займет такую же?

Александр Жуков: - Я думаю, "Единая Россия" даст конкретную оценку каждому из этих вопросов, потому что это записано и в программе "Единой России". Мы против национализации. Мы выступаем за развитие и продолжение рыночных реформ, разделяем основные тезисы, высказанные президентом, о том, что мы должны на базе роста нашей экономики решить проблему бедности. Мы поддерживаем снижение налогов, продолжение налоговой реформы. Конечно же, мы не станем поддерживать это в том случае, если такие идеи, как возврат к командно-административной системе, будут рождаться у кого-то в голове. А нашим оппонентами в Думе как раз являются КПРФ и "Родина", у которых эти идеи звучали в ходе предвыборных кампаний. В Думе, конечно же, "Единая Россия" будет занимать "правую" сторону. Это будет правоцентристская партия. Все остальные будут намного "левее". И это не будет делаться по указке откуда-то из Кремля или какого-то другого места. Это то, с чем "Единая Россия" пришла в этот парламент. Что касается Великой Отечественной войны, то мы считаем, что заслуга принадлежит народу. Победа была достигнута ценой колоссальных жертв. Мы понимаем это и отдаем дань нашему народу. Поэтому я хочу сказать: опасения по поводу того, что "Единая Россия" примет любое решение, навязанное ей сверху, абсолютно беспочвенны.

Николай Сванидзе: - Вернемся к вопросу, который я уже ставил перед Вами, о формировании правительства. Что это такое, чего реально хотят "единороссы"? Хотят формировать свое правительство, хотят оказать влияние на его формирование? О чем идет речь?

Александр Жуков: - Ситуация, которая сложилась сегодня у нас в стране, когда парламентское большинство поддерживает правительство, абсолютно нормальна для любой страны мира. Очень плохо, на мой взгляд, когда большинство в парламенте выступает в оппозиции правительству. Получается ситуация, в которой находились лебедь, рак и щука. Мы это наблюдали в первых двух думах. Это значит, что не могут быть приняты нужные для страны законы. Ситуация, когда правительство опирается на парламентское большинство, когда идеология на самом деле совпадает, - это нормально. Эта ситуация предоставляет президенту, правительству, парламенту очень широкие возможности для принятия нужных законов, которые годами не принимались. Поэтому я считаю, что парламентское большинство должно участвовать в формировании правительства. Наша Конституция так построена, что президент здесь является главным игроком. Он представляет кандидатуру премьер-министра, формирует состав правительства. Если будут проведены консультации с "Единой Россией", мы сможем предложить, я уверен в этом на сто процентов, свои кандидатуры, которые смогут войти в состав правительства, или рекомендовать кого-то, может быть, из действующего правительства, и активно участвовать в этом процессе.

Николай Сванидзе: - А о премьерском посте идет речь?

Александр Жуков: - Мне сейчас трудно сказать. Давайте дождемся результатов выборов, тогда и будем обсуждать этот вопрос.

Николай Сванидзе: - Какой законопроект, Вы видите в центре работы предстоящей Думы вот в первую ее сессию и считаете самым главным?

Александр Жуков: - Один законопроект назвать невозможно.

Николай Сванидзе: - Назовите два-три, но важнейших.

Александр Жуков: - Целый налоговый блок. Продолжение снижения налогового бремени, реформа социальной сферы, новый закон о медицинском страховании, продолжение пенсионной реформы, для того, чтобы накопительная система нормально заработала, увеличились пенсии и накопления людей. Огромный социальный блок законов, который мы не могли раньше довести до ума в силу того, что был разношерстный парламент. Очень трудно было проводить реформы, нацеленные на перспективу. Принималось очень много сиюминутных и популистских законов. Сейчас у нас есть возможность действовать комплексно, продуманно, обеспечить устойчивый экономический рост, увеличение доходов и пенсий для населения на длительную перспективу. Этими возможностями нынешняя Дума просто обязана воспользоваться вместе с президентом и правительством.
© Государственный интернет-канал "Россия" 2001, 2002. Cвидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС 77-26539 от 22 декабря 2007 года. Все права на любые материалы, опубликованные на сайте, защищены в соответствии с российским и международным законодательством об авторском праве и смежных правах. При любом использовании текстовых, аудио-, фото- и видеоматериалов ссылка на rtr-zerkalo.ru обязательна. При полной или частичной перепечатке текстовых материалов в интернете гиперссылка на rtr-zerkalo.ru обязательна. Адрес электронной почты редакции: info@rfn.ru. Создание и поддержка: Дирекция интернет-вещания ВГТРК, 2001-2008. Техническое сопровождение: Дирекция информационных технологий ВГТРК.