События, факты, комментарии

Самые горячие кадры недели

Что посмотреть на канале "Россия"

Спорт не только по программе
гость в студии
авторский комментарий
досье
архив
о программе
  
партнеры
РТР-Вести.Ru РТР-Спорт.Ru Вести недели Россия ГРК 'Радио РОССИИ'

Архив 28.02.2004 - в программе Николая Сванидзе
Россия в ожидании второго человека
гость в студии
Глеб Павловский
президент Фонда эффективной политики
фото видео
Николай Сванидзе - Глеб Олегович, согласно Конституции, правительство Российской Федерации после выборов президента должно подать в отставку. Таким образом, президент опередил события на считаное количество недель. На ваш взгляд, с чем это связано? Почему президент решил сейчас поступить именно так?

Глеб Павловский - Путин хотел сделать выборы полноценными. У нас сложилась традиция: выбирают человека, а потом откуда-то приходит много других тех, кто или не участвует в выборах. Они в комфортной ситуации. Рискует, собственно говоря, только президент. А потом страна получает в нагрузку к выбранному президенту, получает группу людей, которых не знает. Путин решил сломать это. Это было очень удобно для ближайшего окружения президента. У бюрократии возникает ощущение невероятного комфорта: все уже хорошо, все уже в порядке. Путин ответил: нет, вы пойдете на выборы вместе со мной. Вот это на самом деле совершенно прозрачно. Он не скрыл никаких мотивов, более того, еще разъяснил почему это будет происходить. Что сперва будет предложен один человек, потом он предложит структуру в новых органах власти, то есть рассказал чего обычно не делает. Весь свой сценарий построения власти, верховной власти в стране. Кстати, по этому вопросу у избирателей были реальные претензии по вопросу о правительстве к Путину. Претензии обычно относились к власти в лице правительства. И уровень поддержки правительства был в 4 раза ниже, чем у Путина.

Николай Сванидзе - Президент называет фамилию, какую мы пока не знаем, но какая бы это ни была фамилия, у нас сейчас в стране нет, кроме президента высоко рейтинговых политиков. Значит те люди, которые будут голосовать за Путина, будут голосовать за него. Независимо от того, чью фамилию он назовет — Петров, Сидоров. Новый премьер до выборов просто не успеет сформулировать и предложить обществу программу. Что это реально меняет для Путина, какие новые возможности открываются для него?

Глеб Павловский - Во-первых, программа в целом известна, но не всякий человек подходит под всякую программу. Если бы представить себе невозможное: Путин назвал Харитонова. Ясно, что Харитонов не может выполнять программу, которую предложил Путин. Путин сказал главное. Это будет фамилия второго человека в стране. Это появление второго человека, это очень серьезное обстоятельство в нашей политической жизни.


Николай Сванидзе - То есть это придает фактически премьеру своего рода вице-президентский вес?

Глеб Павловский - Мы не будем говорить о вице-президентах, у нас в России был не блестящий опыт, но это премьер, которого уже заранее Путин назвал вторым человеком в стране. Он обозначил, это не случайный акцент. И поэтому он ищет, ведутся консультации. Поэтому он проверяет свою гипотезу в отношении человека, иначе консультации были бы не нужны.

Николай Сванидзе - Каким может быть второй человек?

"Учитывая логику второго срока Путина, когда должен быть осуществлен модернизационный рывок, я бы считал, что лучшим премьером для России был бы Путин. В этом случае удалось бы соединить реальную власть, которой в государстве обладает президент, с реальной ответственностью за проведение реформ, которая лежит на правительстве. Но я думаю, что президент может естественно не пойти на подобный решительный шаг", - считает президент фонда "Политика" Вячеслав Никонов.

Глеб Павловский - Конечно, Путин может назвать стране самого себя, но давайте поймем: он, конечно же, ищет напарника. Он ищет человека, который дальше сможет действовать, стоять рядом с ним именно как напарник, которого люди будут отличать от Путина, но в то же время объединять в определенную политическую группу наиболее близких единомышленников. Если он не находит этого человека, то не исключен вариант, что он вынужден будет назвать себя. Но это будет определенная неудача в поиске. Поэтому Путин здесь очень осторожен и очень внимателен. Он все-таки рассчитывает найти второго. Иначе он просто не говорил бы об этом.

Николай Сванидзе - На данный момент называется как минимум имен десяток, которых можно рассматривать как кандидатов в премьеры. Поэтому, наверно, это гадание на кофейной гуще. Если перейти от персонажей, от имен к направлениям. Президент сказал, что он хочет обозначить новое правительство, с которым готов разделить ответственность. Вы сказали, Глеб Олегович, что, на ваш взгляд, новое правительство, кто бы ни был премьером, будет более реформистским, чем предыдущее. Почему вы так считаете и что вы имели в виду?

Глеб Павловский - Я имел в виду, что оно должно будет с самого начала сосредоточиться на определенной программе, а не притирать разные программы внутри себя, тратя на это время, Потому что с точки зрения Путина, ясность того что необходимо делать в первую очередь, существует. И проблема в нехватке административной, организационной воли.

Николай Сванидзе - На каком уровне вы имеет ввиду нехватку воли?

Глеб Павловский - Он-то имеет ввиду, в первую очередь, когда речь идет о правительстве, верхушку нашей исполнительной власти.

Николай Сванидзе - То есть верхушки кабинета министров?

Глеб Павловский - Да. Мы привыкли к "двугорбости". Есть администрация президента. И она несет всю полноту, с точки зрения старого правительства, политической ответственности, а правительство занимается тактикой: соблюдает сроки выплаты зарплат и пенсий, ведет бухгалтерскую деятельность. Это важная деятельность, но это не уровень второго человека в стране. Я думаю, что Путин хочет преодолеть, сблизить два пика исполнительной власти: администрацию президента, которая восходит к нему, и правительство.

Николай Сванидзе - То есть вам представляется, что новый премьер-министр, которого предложит президент, будет фигурой политической?

Глеб Павловский - Он будет политической фигурой, но правительство будет правительством Путина. Это будет правительство Путина, а не правительство какого-то другого человека с какой-то другой исторически сложившейся программой.

Николай Сванидзе - Но он глава государства. В Англии правительство Ее Величества. И естественно в данном случае правительство президента Путина.

Глеб Павловский - Вот точно не Англия, и точно Путин не намерен быть английской королевой.

Николай Сванидзе - Речь идет не об этом. Речь идет о том, что глава государства, если правительство отчетно перед ним, то естественно это его правительство.

Глеб Павловский - Для него это принципиальный момент, но он хочет, чтобы это было не только символикой; чтобы машина работала как одна машина, а не говорила, что мы ждем сигналов . Здесь был прямой упрек Путина насчет медленности, насчет того, что в последнее время правительство естественно для чиновников выжидало результатов тех самых якобы безальтернативных выборов, а просто не хотело в них рисковать, не хотело в них участвовать.

Николай Сванидзе - О выборах мы поговорим чуть позже. Возвращаясь к фигуре и роли нового премьера. Нет ли здесь связи между отставкой правительства, которую предпринял президент, и тем премьером, которого он предложит в самое ближайшее время? И теми словами, которые произнес президент, что он считает нормальным и эффективным для президента предлагать обществу человека, которого он рассматривает как преемника и продолжателя своего дела. Нет ли здесь связи, на ваш взгляд?

Глеб Павловский - Связь есть, и она не скрыта: это открытая позиция. Если он назначает председателя правительства, он может предположить, что этот человек сможет сработаться с ним в этой новой роли. Мы тоже будем смотреть. Вы знаете, ведь Путин не может назначать людей заслуживающими нашего доверия в той же степени, что и он. Это невозможно. Но с этого момента мы начинаем присматриваться к этому человеку уже с точки зрения, действительно ли он способен идти этим курсом. Действительно ли он такой, как Путин. По мере приближения к 2008-му году, конечно, этот вопрос начнет возникать, но это не назначение своим преемником. Давайте будем реалистами: Путин ведь не знает, как человек пройдет; он может вывести его на дистанцию, но он не знает, как он пройдет на этой дистанции. Даже первый год, не говоря уже о четырех.

Николай Сванидзе - Глеб Олегович, еще один вопрос, который затронул президент, когда говорил об отставке правительства, — административная реформа. Судя по тому, что о ней упомянул президент в своем кратком выступлении, он считает ее очень важной. И есть уже такие комментарии, что это имеет отношение к отставки правительства. Что здесь имеется в виду, на ваш взгляд?

Глеб Павловский - Второе правительство, конечно, уперлось в эту реформу. И это было не случайно. Потому что вообще весь наш аппарат, прямо скажем, не жаждет этой реформы. Административная реформа — реформа самой администрации. И ее должна, некуда деваться, проводить сама исполнительная власть.

Николай Сванидзе - То есть это, в принципе, антибюрократическая акция?
Глеб Павловский - Ну да, это такое успокоительное понятие — антибюрократическая. Для людей, реальных людей, огромного количества людей. Это же миллионы людей, занятых в аппарате, это вопрос их личного места. Потому что говорят о сокращении аппарата практически на треть. Потом часть этого аппарата, — это, скажем прямо, сросшаяся с бизнесом и паразитирующая на нем бюрократия, то есть это не командно-административная система. Я бы сказал, отчасти "карманная" административная система. И эта часть должна подвергаться хирургии в первую очередь. Естественно она не хочет, естественно она давит на правительство, а правительство в этой ситуации было как бы парализовано. Это было заметно всем. Оно хотело переложить ответственность на кого-то, но здесь уже не на кого было перекладывать. Ответственность реформ начинают с реформы правительства. Правительство с этой задачей не справилось.

Николай Сванидзе - И это реальная претензия?

Глеб Павловский - Это реальная претензия, и она не является тайной

Николай Сванидзе - Перейдем к выборам, Глеб Олегович. Это все произошло в самый разгар, в пик предвыборной компании. И если говорить, скажем, о возможных электоральных последствиях этой акции президента — отставки правительства. Уже шла речь о том, что "встряхнул элиту". В любом случае, какие бы стратегические цели он перед собой ни ставил, но тактическая цель выполнена. Он встряхнул элиту. Он разбудил ее. Это шаг можно рассматривать как своего рода последнее кадровое прощание с наследием предыдущего президента Бориса Николаевича Ельцина. Какие может иметь последствия для выборной кампании? И , в целом, о том, как она сейчас выглядит.

Глеб Павловский - Я думаю, что сигнал элитам был дан, но президент — кандидат, и его в основном заботят рядовые избиратели, а не элиты. Избирателям он хотел показать, как работает элита и напомнил вообще о ее существовании избирателю. Что у нас сейчас происходит? Президент ведет нормальную избирательную кампанию. Его оппоненты ее не ведут, они ведут свои частные войны не за место президента, где надо высказывать свою программу, свою альтернативу, а ведут свои войны за какие-то задачи.

Ирина Хакамада ведет борьбу за остатки электората "Союза правых сил", и в частности, за низовой менеджмент СПС. Законная цель, но честно говоря, это не президентская кампания. Харитонов ведет кампанию за спасение ядра КПРФ и консолидацию. Потому что Харитонов — единственная надежда ядра КПРФ. Если он уходит, проваливается полностью в этой кампании, то, видимо, на этом месте возникнет уже какая-то другая партия. Но это тоже не президентская кампания.

А остальные кандидаты вообще ведут кампанию, по-моему, абстракционистскую. С такой странной задачей — лишить избирателя интереса к выборам. Это не бойкот, но это кампания на снижение интереса. На то, чтобы обратиться к избирателю: забудь о своих интересах в этой кампании. Их нет. Но это ложь. Потому что в этой кампании у основных классов страны, включая средний класс, который находится на подъеме, прямой жизненный интерес. Он должен закрепить свои только-только достигнутые условия существования — материальные. политические. И единое государство, это самая российская нация, о которой сказал президент, он должен закрепить это и дальше от своих разнообразных противников. Это не такая простая задача. Путин предлагает здесь свои решения. С ними можно спорить, но с ними не спорят. Задача, на мой взгляд, низкие цифры, которые имеют сегодня противники.

Николай Сванидзе - Цифры как раз у Харитонова и Хакамады постепенно растут.

Глеб Павловский - Растут цифры Харитонова, потому что для коммунистического избирателя Харитонов безальтернативен. У Хакамады они растут за счет, насколько я понимаю, активности низового аппарата СПС, который ведет себя нелояльно и может быть справедливо не лояльно по отношению к руководству. Я не хочу вдаваться в суть, но они подрастают. А остальные кандидаты попадают теперь в "группу Рыбкина" в глазах избирателей, то есть чудаки. Странные люди, которые чем-то занимаются, ну и Бог с ними, Бог им судья. Вот Рыбкин и убил символически всю остальную группу.
© Государственный интернет-канал "Россия" 2001, 2002. Cвидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС 77-26539 от 22 декабря 2007 года. Все права на любые материалы, опубликованные на сайте, защищены в соответствии с российским и международным законодательством об авторском праве и смежных правах. При любом использовании текстовых, аудио-, фото- и видеоматериалов ссылка на rtr-zerkalo.ru обязательна. При полной или частичной перепечатке текстовых материалов в интернете гиперссылка на rtr-zerkalo.ru обязательна. Адрес электронной почты редакции: info@rfn.ru. Создание и поддержка: Дирекция интернет-вещания ВГТРК, 2001-2008. Техническое сопровождение: Дирекция информационных технологий ВГТРК.