События, факты, комментарии

Самые горячие кадры недели

Что посмотреть на канале "Россия"

Спорт не только по программе
гость в студии
авторский комментарий
досье
архив
о программе
  
партнеры
РТР-Вести.Ru РТР-Спорт.Ru Вести недели Россия ГРК 'Радио РОССИИ'

Архив 04.12.2004 - в программе Николая Сванидзе
Украина: история с географией
гость в студии
Андрей Сахаров
директор Института истории России Российской академии наук
фото видео
Николай Сванидзе: - Здравствуйте, Андрей Николаевич.

Андрей Сахаров: - Добрый день.

Николай Сванидзе: - Андрей Николаевич, давайте начнем с самого начала. Откуда пошла русская земля, как говорится в летописи? С Киевской Руси. Русь была Киевская, столицей был Киев - нынешняя столица Украины...

Андрей Сахаров: - Ну я думаю, что это большое заблуждение. Она была Русь, но она не была киевская. Киевская это уже последующая местографическая терминология. Это была Русь, это была Русь Новогородская, Русь южная во главе с Киевом и другие русские земли - Северо-Восточная Русь, Юго-Западная Русь, которая была объединена в 882-м году Новгородом. Новгородский князь Олег захватил Киев и создал единое государство Русь.

Николай Сванидзе: - Но великий князь в Киеве сидел?

Андрей Сахаров: - Великий князь сидел в Киеве, совершенно верно. Потом центр государственности мигрировал. Он был в Киеве, потом переместился на северо-восток, это был Владимир на Клязьме. Это была тоже Русь. И великий князь Киевский являлся Владимиро-Суздальским князем.

Николай Сванидзе: - А что дальше происходило с украинским?

Андрей Сахаров: - Эта Русь существовала до XIII века. Татаро-монгольское нашествие в 1240 году, разрушение Киева, захват всех земель, Северо-Восточной Руси, Центральной Руси, Юго-Западной Руси означало практически конец эпохи древней Руси. И очень быстро, пользуясь тем, что Русь была раздроблена, разгромлена, сильные соседи, которые централизовались очень быстро и очень рано, раньше, чем русские земли. Это Венгрия, это Польша, это Литва, они буквально разорвали русские земли на части. И вот земли, которые сегодня входят в состав Украины, в XV веке, в XIV веке перешли. Скажем, Черниговское княжество и Киевское княжество под Литву. Юго-Западная Русь Галицкая и Волынское княжества были поделены между Польшей, Венгрией и той же Литвой. Отдельно была Северо-Восточная Русь под татаро-монголами, под Ордой. Вот такая была конфигурация русских земель в XIII и XIV веках.

Николай Сванидзе: - Когда появилось само слово Украина и откуда оно взялось?

Андрей Сахаров: - Это слово появилось в XV-XVI веках. Точно мы не можем обозначить грань появления этого названия. Это понятие появилось в то время, когда на земли, расположенные по Днепру, по Черноморью бежали люди, селились люди, которые были между Польшей, между русским государством, между Литвой. И часть земель, которая находилась в этом регионе, была окраиной трех государств. Вот эта часть населения и стала называться окраиной, Украиной. Причем такой термин появился не только у нас, в России. В какой-то степени он модифицировался и прижился и в польских землях, и в литовских землях.

Николай Сванидзе: - Что произошло в XVII веке? Знаменитое присоединение Украины к Руси?

Андрей Сахаров: - Часть земель, которая была на левобережье Днепра, отошла к России после 1654 года, после мощного, национально-освободительного восстания под руководством Богдана Хмельницкого.

Николай Сванидзе: - А это национально-освободительное движение против кого было направлено?

Андрей Сахаров: - Это было национально-освободительное движение, направленное против Польши. И левобережная Украина, и правобережная Украина были в составе Польского государства. Речь Посполиты, так называемые.

Николай Сванидзе: - То есть Польско-Литовского государства?

Андрей Сахаров: - Польско-Литовского государства. И вот Запорожская сечь, которая образовалась тоже в XVI веке на порогах знаменитых Днепровских, - это центр, где вольное казачество создало свою государственную организацию, свою военную организацию, которая была не подчинена никому. В дальнейшем она стала в какой-то степени зависеть от Польско-Литовского государства, поскольку она была на землях Польско-Литовского государства. Эта Сечь Запорожская явилась ядром вот той национально-освободительной борьбы, которая в дальнейшем под руководством Богдана Хмельницкого привела к мощному восстанию, захватившему украинские земли, частично белорусские земли, привела к тому, что украинский народ, левобережный народ в конце концов на Переяславской раде под влиянием Богдана Хмельницкого принял решение о присоединении к России.

Николай Сванидзе: - Об уходе из Польши и присоединении к России.

Андрей Сахаров: - Да, совершенно верно. Об уходе от Польши и присоединения к России.

Николай Сванидзе: - И сама Запорожская Сечь существовала до Екатерины, да?

Андрей Сахаров: - Запорожская Сечь существовала до 1775 года при наличие таких анклавов - полугосударственных и порой даже антигосударственных, как Запорожская Сечь, Донское казачество, Ейское казачество. Это все приходило в соприкосновение с централизацией государства, созданием мощного, унитарного государства Российской империи, великой державы, и в конце концов противоречило этим явлениям. Понятно, что Запорожская Сечь логически прекратила свое существование как анклав в составе государства в то время уже немыслимый. 1775-й год был концом Запорожской Сечи. Сечевики, это вольное казачество, стали отрядами, полками гусар, уланов и так далее. Это была совсем уже другая категория военных, которая пришла на службу в российскую армию.

Николай Сванидзе: - Давайте теперь с вами перешагнем через много лет, к началу XX века. Как выглядела Украина, нынешняя Украина, в начале XX века, ко времени революции?

Андрей Сахаров: - Ко времени революции Украина выглядела как часть Российской империи. Это была Малороссия, которая делилась на различные районы, которые порой весьма отличались друг от друга. Собственно украинская территория - это Киев, Чернигов и другие известные украинские города. Это Крым, это Таврида, Таврический край, который был завоеван в конце XVIII века, и который Потемкин превратил действительно в цветущий район. И это Новороссия с новыми городами - Одессой, Херсоном, Мариуполем, Николаевым, затем Донецкий бассейн, который бурно стал развиваться в конце XIX века. Это металлургия, это угольная промышленность. Все это входило в состав Российской империи, как Малороссия. Вся Украина была в составе Российской империи и состояла из ряда территорий. Сюда вошли же территории и Западной Украины и территории Западной Белоруссии, которые очень долгое время находились в руках Речь Посполиты и Польши, и которые вошли в состав Российской империи только при Екатерине в ходе разделов Польши. Эта часть Украины - и Польско-Литовская, и Русская, Левобережная Украина, Правобережная Украина, потом Западная Украина - была объединена в единое целое. Вот так создалась украинская малороссийская территория, которая была в составе России на правах Малороссии, Новороссийского края.

Николай Сванидзе: - А революция, что произошло сразу после нее?

Андрей Сахаров: - Сразу после революции, уже в период временного правительства Украина претендовала на автономию. Появилась центральная Рада во главе с известным историком Грушевским. Петлюра входил в состав этой Рады. Кстати говоря, Украина стала бороться за автономию, потом за свою независимость. Это был очень сложный период – 17-й, 18-й, 19-й годы, когда менялись правительства, когда шла борьба, когда в это вмешались немецкие войска, и была оккупация Украины немцами. Потом после революции в Германии немцы ушли. Украинские националисты во главе с Петлюрой пытались создать свое правительство, но бороться с Красной Армией в то время было практически невозможно. После этого Украина была Советской Украиной. Через несколько лет, через 2-3 года, в 1922 году, она стала одним из учредителей Союза советских социалистических республик, вместе с Закавказской федерацией, вместе с Российской федерацией. Вот так Украина вновь, практически при Советской власти потеряла свою государственность и вошла в состав СССР. Опять Украине, прямо скажем, может быть, повезло, а, может быть, и не повезло.

Николай Сванидзе: - Ну да, ну да, она потеряла государственность, в которой...

Андрей Сахаров: - Формально, формально...

Николай Сванидзе: - А фактически в 18-м году.

Андрей Сахаров: - Она была самостоятельным государством, но в условиях унитарного коммунистического государства, конечно, это было достаточно формально. Коммунистическая партийная сеть практически овладевала всем государством и диктовала свою политическую волю, экономическую волю всем регионам, все республикам, которые входили в состав Советского Союза. ЦК КПСС, Политбюро, Сталин непосредственно – вот, кто был законодателем мод и политических правил игры для всего Советского Союза, в том числе и для Украинской советской республики.

Николай Сванидзе: - Вот последние десятилетия существования советской власти, советского режима много представителей украинской политической элиты оседало в Москве. Некоторые руководили государством, как известно, в частности Хрущев, в частности Брежнев…

Андрей Сахаров: - Да, это правильно, потому что после сталинской эпохи борьба кланов развернулась на полную мощь. Борьба группировок, борьба землячеств. И те, кто был до этого в Москве, кто укоренился в Москве, уже естественно тянули своих людей, своих сторонников. Так появилась, скажем, вот в Москве Днепропетровская группировка…

Николай Сванидзе: - Брежневская...

Андрей Сахаров: - Брежневская, да. Была в Москве и Краснодарская группировка - Ставропольско-Краснодарская, во главе которой, как известно, стоял Суслов. Была Уральская группировка во главе с Кириенко. Это было естественно. Украинскую группировку представляли в Москве и Подгорный, и многие другие люди…

Николай Сванидзе: - И Хрущев…

Андрей Сахаров: - И Хрущев, да. А потом Подгорный и многие другие деятели - и первого ранга, и второго ранга - это было естественно и поэтому немало представителей украинской политической элиты, коммунистической элиты, перекочевало в Москву. Здесь они задавали определенный тон российской, советской, коммунистической элиты. Это было для того периода нормально совершенно. Вот когда вдруг неожиданно, в момент, когда коммунистические обручи пали, когда они рассыпались, и когда ЦК КПСС и Компартия исчезли, в это время вдруг оказалось, что границы существуют. Оказалось, что Крым, который был передан Украине таким добропорядочным, широким жестом Хрущева, - уже не на территории России и Советского Союза, оказывается он уже - на территории Украины. Вдруг все это наполнилось реальным политическим смыслом. И вот с этого момента, с начала 91-го года, впервые, может быть, пошло безапелляционное совершенно, абсолютное начало украинской государственности. И, можно сказать, не ущемляя украинскую гордость и самостийность украинцев, что их государственность в полном объеме раскрылась и территориально и политически, начиная именно с 91-го года. И в этом смысле они, конечно, должны благодарить тех руководителей бывшего Советского Союза и создателей новой России, которые дали возможность этим границам из формальных стать реальными. Увы, в эти реальные границы попал и Крым, в свое время отвоеванный, освоенный и расцветший под руководством русских военных и администраторов во главе с Потемкиным и так далее… Но это уже другая линия, это другой разговор.

Николай Сванидзе: - Спасибо, Андрей Николаевич. Андрей Сахаров, руководитель Института истории России был в студии "Зеркало". Спасибо за внимание. До свидания.
© Государственный интернет-канал "Россия" 2001, 2002. Cвидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС 77-26539 от 22 декабря 2007 года. Все права на любые материалы, опубликованные на сайте, защищены в соответствии с российским и международным законодательством об авторском праве и смежных правах. При любом использовании текстовых, аудио-, фото- и видеоматериалов ссылка на rtr-zerkalo.ru обязательна. При полной или частичной перепечатке текстовых материалов в интернете гиперссылка на rtr-zerkalo.ru обязательна. Адрес электронной почты редакции: info@rfn.ru. Создание и поддержка: Дирекция интернет-вещания ВГТРК, 2001-2008. Техническое сопровождение: Дирекция информационных технологий ВГТРК.