Что посмотреть на канале "Россия"

События, факты, комментарии

Спорт не только по программе

Самые горячие кадры недели
гость в студии
авторский комментарий
досье
архив
о программе
  
партнеры
РТР-Вести.Ru РТР-Спорт.Ru Вести недели Россия ГРК 'Радио РОССИИ'

Архив 22.04.2006 - в программе Николая Сванидзе
Михаил Маргелов: у России не может не быть своей восточной политики
гость в студии
Михаил Маргелов
председатель комитета Совета Федерации по международным делам
фото видео
Председатель комитета Совета Федерации по международным делам Михаил Маргелов рассказывает в программе Николая Сванидзе "Зеркало" о позиции России по событиям в Палестине и по ядерной программе Ирана.

Николай Сванидзе: - Михаил Витальевич, здравствуйте! Прежде всего сегодня - день рождения Ее Величества королевы Великобритании, Елизаветы II. Эта дама не скрывает своих лет, поэтому могу открыто доложить, что ей сегодня исполняется 80. Очень приятно поздравить ее с днем рождения. На мой взгляд, это очень светлая фигура в международной политике. Недаром она любима и уважаема своим народом. Я бы хотел – и, думаю, вы, наверное, присоединитесь - пожелать ей долгих лет здравствования и королевствования на благо своих граждан.

Михаил Маргелов: - Я бы сказал, на благо Европы.

Николай Сванидзе: - И на благо Европы. Я хочу вспомнить один момент. Я не имею чести быть знакомым с королевой Великобритании, но когда я был мальчиком, я ее в первый раз увидел по телевизору. Тогда, в 1966 году, в первый раз у нас транслировали чемпионат мира по футболу из Лондона. То первенство, кстати, было самым успешным для нас. Мы тогда в первый и в последний раз в истории мирового чемпионата вышли в полуфинал, а англичане стали чемпионами мира - тоже в первый и пока последний раз. В финале я болел за англичан, потому что они играли против немцев. Немцы тогда еще понятно с чем ассоциировались. Англичане выиграли в тяжелейшем матче, и после этого их поздравляла королева. И я помню, как знаменитый капитан английской команды, красавец, защитник Бобби Мур, ныне покойный, шел получать из рук королевы Золотую богиню. И он вытер свою грязную после игры руку о свою еще более грязную футболку и пожал королевскую ручку. Я помню, какое впечатление она на меня произвела. Она была скромна, она была элегантна. И она на него смотрела не менее восхищенно, чем он смотрел на нее в тот момент. И она мне, помню, очень понравилась.

Михаил Маргелов: - В понедельник как раз буду в британском парламенте. Через коллег передам привет.

Николай Сванидзе: - Ну, теперь перейдем к менее лирическим и более жестким темам. Одна тема – это российская политика в том, что касается Ближнего Востока. Имеются в виду Израиль, Палестина, ХАМАС после страшного теракта, произошедшего на этой неделе. И вторая тема – это Иран. Эти темы, на мой взгляд, объединяются, во-первых, серьезными интересами нашей страны, во-вторых, объединяются территориально, и в-третьих, их в чем-то объединяет роль нашей страны. Не просто интерес, но роль. Я имею в виду, что в обоих случаях у нас с одной стороны уникальная роль посредника, а с другой, если смотреть на это критически, то можно сказать, что ХАМАС и Иран пытаются использовать нас для оттяжки времени. ХАМАС - для того, чтобы совершать теракты, Иран - чтобы сделать атомную бомбу.

Михаил Маргелов: - Вы абсолютно правы. Всё сложнее и сложнее разделять то, что происходит между израильтянами и палестинцами, и то, что происходит вокруг Ирана. Иранский фактор сегодня – это совершенно реальный фактор в арабской внутренней политике: через шиитские меньшинства, через различные политические партии Иран присутствует в арабском мире. После того как американцы сбросили Саддама Хусейна в Ираке и по сути ликвидировали второй реальный центр силы в ближневосточном регионе, Иран стал еще и фактором американской политики в Ираке. Так что, нравится это или не нравится, но за последние два года роль Ирана возросла не только из-за угрозы, скажем, обладания Ираном атомной бомбы. Со своей стороны могу сказать, что в России, наверное, ни один ответственный политик даже в самом страшном сне не мечтал бы, чтобы у Ирана была атомная бомба. Не приведи Господь у нас на границах еще одного ядерного соседа такого типа! Но Иран – это еще и страна, которая имеет неразрывную тысячелетнюю историю государственности. Эта страна абсолютно самодостаточная, богатая и очень отстроенная за годы режима аятолл. Как докладчик ПАСЕ по Ближнему Востоку я должен общаться со всеми политическим партиями в Израиле и Палестине. И я общался с представителями ХАМАС не только в Москве, когда они здесь были, но и непосредственно в регионе. Когда мы ездили в составе миссии наблюдателей на парламентские выборы в Палестине, у нас была безумно интересная беседа с руководителем предвыборного штаба ХАМАС. Он представлял одно из двух крыльев ХАМАС - более светское, если хотите. У этого движения реально есть два крыла: одно ориентировано, скажем, на иранский путь, другое – на турецкий путь. Турецкий путь они определяют как победу на выборах под исламскими знаменами, но потом - строительство светского государства. И этот человек, глава предвыборного штаба, говорил нам, что первым законопроектом, который депутаты от ХАМАС внесут в палестинский парламент, будет законопроект о религиозной терпимости, о толерантности. Чтобы все религии одинаково спокойно себя чувствовали на территории Палестинской автономии.

Николай Сванидзе: - То есть они в принципе хотят строить светское государство?

Михаил Маргелов: - С одной стороны – да. А с другой стороны, этого не случилось. Такой законопроект не был внесен. Что же происходит? Сейчас Евросоюз сказал, что не будет давать деньги. Израильтяне не будут давать деньги, американцы не будут давать деньги Палестинской автономии.

Николай Сванидзе: - Наверное, надо пояснить нашим телезрителям, что деньги Евросоюза, американские и израильские – это те деньги, на которые существовало палестинское государство.

Михаил Маргелов: - Совершенно верно. Пока квази-государство. На эти деньги существовала палестинская администрация, осуществлялись различные проекты на территории Палестинской автономии. Мы эти деньги даем. Мы даем деньги и на гуманитарные программы. Президент Палестины должен иметь некие деньги в своих руках для того, чтобы он чувствовал себя значительно более свободным для игры на общеарабском поле. Потому что не может такого быть, чтобы в Палестину приходили деньги только из арабских стран и только из Ирана. Это неправильно. Это не тот регион, которому можно позволить ориентироваться только в какую-то одну сторону. И если не будет денег, если будет блокада, если будет перекрытие всех кранов, начнется радикализация. И тогда те, кого мы воспринимаем как возможных реформаторов внутри ХАМАС, будут терять позиции. Будут побеждать те, кто являются радикалами. ХАМАС может проиграть выборы, скажем, через 4 года, и тогда придет "Исламский джихад". А "Исламский джихад" – это посильнее чем "Фауст" Гете, как говорил классик.

Николай Сванидзе: - То есть они жестче, чем ХАМАС?

Михаил Маргелов: - Не то слово.

Николай Сванидзе: - А куда жестче, Михаил Витальевич? Вот, был теракт, и руководство ХАМАС сказало, что они оправдывают теракт, при котором погибли невинные мирные люди.

Михаил Маргелов: - Теракт, конечно, был действительно отвратительный, и мы жестко его осудили. ХАМАС сейчас продолжает занимать примерно ту же позицию, которую они занимали во время предвыборной кампании. Заметьте: во время финальной части предвыборной кампании по выборам в израильский кнессет не произошло ни одного теракта. ХАМАС выжидал, кто победит и что скажет, победив и сформировав правительство. И этот теракт - как некая заявка, брошенная в сторону Израиля: мол, как вы на это отреагируете? Премьер Израиля Эхуд Ольмерт, на мой взгляд, отреагировал мудро. Он сказал, что никаких массированных военных акций не будет. Он не поддался на провокацию. Но если будут точечные ответы, и при этом не будет попыток хотя бы какого-то политического диалога, тогда получится ситуация "холодной войны" с элементами "горячей". Тогда будет по-прежнему проникновение израильских силовых групп на территорию Западного берега, возможно, блокада сектора Газа. А сектор Газа сегодня – это одна большая фавела. В большой фавеле ничего, кроме удвоения, утроения радикализации, быть не может.

Николай Сванидзе: - Фавела – это бразильский термин, означающий бандитские предместья.

Михаил Маргелов: - Да, он давно уже вошел в жизнь. Бандитские предместья. И тогда мы будем с вами в ситуации, которая, скажем, предшествовала 1990-91 годам, когда всем было понятно, что нужно запускать какой-то политический процесс. Если помните, тогда была Мадридская международная конференция по Ближнему Востоку, но самого процесса еще не было. И сегодня израильские политики говорят достаточно жестко: понятие "мирное строительство" можно забыть на ближайшие два года. Перспектива, надо сказать, не очень радужная, по крайней мере, для России, для всего международного квартета посредников, который отвечает за мир на Ближнем Востоке. Мы встаем перед очень непростым выбором: продолжать закручивать гайки, дальше давить на правительство ХАМАС или пытаться налаживать диалог хотя бы каким-то линиям?

Николай Сванидзе: - Наш президентский представитель по ближнему Востоку говорит: надо дать ХАМАСу шанс стать политической силой, не террористической. Вот, был теракт. Сколько шансов бы будем давать ХАМАСу?

Михаил Маргелов: - На самом деле это зависит не только от нас. Это зависит от того, какие сигналы по разным линиям будет получать палестинское правительство. Давайте оставим в стороне разговор с ХАМАС. Мы сегодня говорим с палестинским правительством и палестинским парламентом. То, что там доминирует одна из нескольких политических партий, - это реальность, которая сложилась в результате выборов. И должны быть разные сигналы. Сигнал позитивный: давайте садиться за стол переговоров. Но в то же время должен быть и сигнал достаточно жесткий и однозначный: если террор будет продолжаться, тогда будет совершенно другой разговор. Вернее, разговора не будет.

Николай Сванидзе: - Понятно. Переместимся в Иран. Я думаю, что нашим зрителям, которые интересуются политикой, известна ситуация. Она представляется тупиковой с учетом того, что высказывания президента Ахмадинежада балансируют где-то на грани между политическим радикализмом и политическим же безумием. Каков ваш комментарий по этой ситуации с учетом этого фактора?

Михаил Маргелов: - Я бы сказал, что в тактической перспективе всё очень похоже на тупик, но в стратегической перспективе – наверное, нет. Потому что тупика в стратегической перспективе просто нельзя допускать. Нам предстоит, по-моему, очень непростой конец апреля и май во время всех дискуссий в Совете безопасности ООН по резолюции. Если вводить санкции, то какие? Мы все прекрасно помним, что санкции против Ирака, против режима Саддама Хусейна реально не работали. Те, кто хотел покупать нефть, покупали ее обходными путями. Порой бывает ситуация, когда задыхается не тот, кого душат, а тот, кто душит.

Николай Сванидзе: - Как Наполеон, когда пытался душить Англию в свое время.

Михаил Маргелов: - Да. И что будет, если будет введен режим санкций, и иранская нефть перестанет поступать на рынки? Это значит, что она будет продаваться контрабандным путем – раз, цены взлетят – два. Кто от этого пострадает? Если взлетят цены на горючее, пострадает Европа, пострадает Америка. Что после этого скажут граждане этих стран своим правительствам?

Николай Сванидзе: - А нам будет неплохо, если взлетят цены?

Михаил Маргелов: - А нам будет по-разному. Потому что сидеть на углеводородной игле – это плохо для любой экономики, в том числе и для нашей. И если мы будем сидеть на этой игле и не думать о структурной перестройке, мы с вами можем оказаться в очень непростой ситуации, в которой когда-то оказался, как мы помним, Советский Союз.

Николай Сванидзе: - Итак, каковы сейчас наши действия?

Михаил Маргелов: - Наши действия просты. У нас по-прежнему есть механизм МАГАТЭ, есть механизм Совета безопасности ООН, у нас по-прежнему есть каналы переговоров с иранцами. Те каналы, которых, наверное, нет у других.

Николай Сванидзе: - Или это шанс для них, чтобы затянуть время и сделать себе бомбу.

Михаил Маргелов: - Иранцы - очень жесткие и умелые переговорщики. Поэтому никогда нельзя отбрасывать последний шанс, что последняя уступка будет сделана иранцами перед финальным принятием решения мировым сообществом. Поэтому нам сейчас приходится играть, как Россия когда-то играла с Персией, в большой внешнеполитический восточный базар. Мы торгуемся. Не в таком примитивном смысле этого слова, а в геостратегическом. Мы пытаемся объяснить, как будет, если не будет так, как хотим мы.

Николай Сванидзе: - И заодно мы пытаемся объяснить это и Западу.

Михаил Маргелов: - А заодно еще мы пытаемся отстроить свою восточную политику. Потому что у России как у державы глобальной не может не быть своей восточной политики.

Николай Сванидзе: - Спасибо, Михаил Витальевич.
© Государственный интернет-канал "Россия" 2001, 2002. Cвидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС 77-26539 от 22 декабря 2007 года. Все права на любые материалы, опубликованные на сайте, защищены в соответствии с российским и международным законодательством об авторском праве и смежных правах. При любом использовании текстовых, аудио-, фото- и видеоматериалов ссылка на rtr-zerkalo.ru обязательна. При полной или частичной перепечатке текстовых материалов в интернете гиперссылка на rtr-zerkalo.ru обязательна. Адрес электронной почты редакции: info@rfn.ru. Создание и поддержка: Дирекция интернет-вещания ВГТРК, 2001-2008. Техническое сопровождение: Дирекция информационных технологий ВГТРК.