События, факты, комментарии

Спорт не только по программе

Что посмотреть на канале "Россия"

Самые горячие кадры недели
гость в студии
авторский комментарий
досье
архив
о программе
  
партнеры
РТР-Вести.Ru РТР-Спорт.Ru Вести недели Россия ГРК 'Радио РОССИИ'

Архив 14.12.2006 - в программе Николая Сванидзе
Егор Гайдар: это сделали враги российской власти
гость в студии
Егор Гайдар
директор Института экономики переходного периода
фото видео
- Здравствуйте, Николай Карлович.

-Егор Тимурович, как вы себя чувствуете?

- Сейчас гораздо лучше. Хочу воспользоваться случаем поблагодарить врачей, которые помогли мне встать на ноги.

-Если можно, ну, об этом много писалось, но, тем не менее, расскажите, пожалуйста, что с вами произошло в Дублине.

- В Дублине у меня была милая запланирована приятная университетская конференция, на которой я должен был рассказывать о своей последней вышедшей книге "Гибель империи. Уроки для современной России". Да, чувствовал себя измотанным, была мысль отменить командировку, но решил, что все-таки два дня...

-Просто чувство усталости?

- Просто усталость. Было два дня в университете старинном, это не работа, а отдых. И все-таки решил, конечно, командировку не отменять. Прилетел поздно, поздно ночью 23-го. Утром вместе с директором Библиотеки иностранной литературы гуляли вместе вдоль газона очаровательного и обсуждали тематику конференции. Был в прекрасном настроении и самочувствии. Потом вместе пошли позавтракать в такую университетскую профессорско-студенческую столовую. Взял себе фруктовый салат, потом попросил принести стакан чая. Минут через 15 понял, что ничего не слышу. Не могу участвовать в работе, не понимаю происходящего и могу делать только одно - это подняться к себе в номер, лечь и закрыть глаза. И вот в таком состоянии был несколько часов. Но потом раздался телефонный звонок, который, наверное, спас мне жизнь. Мне позвонили организаторы, они уже знали, что я плохо себя чувствую, и спросили все-таки: вот через пять минут будет представление книги, смогу ли я спуститься вниз и выступить. Конечно, спускаться вниз совершенно не хотелось, одеваться не хотелось, говорить ни о чем не хотелось, хотелось только лежать. Но в конце концов есть такая вещь, как сила воли. Я сюда прилетел для того, чтобы поговорить о книге. Заставил себя встать, идти вниз и выступать. Если бы я этого не сделал, все, что произошло через 15 минут, произошло бы у меня в номере. Шансов выжить не было бы никаких. А так я спустился, начал выступать, говорил минут десять. Потом понял, что не могу заставить говорить себя, больше вообще не могу, сейчас упаду просто у всех на глазах. Извинился, сказал, что больше, к сожалению, говорить не могу, и быстро пошел к выходу. Дошел до выхода из зала заседания ученого совета и упал в университетском коридоре. Что происходило следующие несколько часов, помню крайне смутно, в основном знаю по рассказам тех, кто меня окружил, кто поднимал голову, не дал мне задохнуться, кто потом вызвал скорую, вез меня в госпиталь, в реанимацию. Несколько часов был без сознания вовсе, был в полубессознательном состоянии.

-То есть, на ваш взгляд, ваш спасла случайность, которая заключалась в том, что именно в этот момент вам надо было выступать?

- Да, ну, в общем, это было такое, что называется, выжил чудом.

-Что было потом? Чисто медицинские какие-то, ну, наиболее, конечно, основные принципиальные показатели?

- Ну, во-первых, собственно, когда я начал приходить в себя, это было через несколько часов, я уже был в реанимации в ирландском госпитале. Я еще не мог толком не пошевельнуть ни рукой, ни ногой, но уже начал что-то слышать. Я понял, что сознание возвращается, раньше, чем способность двигаться. Я понял, что врачи, которые у меня там проверяют сердце, мерят давление, проводят анализы, они в некотором недоумении, потому что в общем все нормально. Сердце работает как часы, кардиограмма прекрасная. Давление, ну, чуть повышенное, но совершенно в пределах моей нормы. Я же слышу, что они говорят. Там сахар чуть повыше, но в пределах моей нормы. А вот собственно пациент лежит без движения и без видимых признаков сознания.

-Если все так хорошо, почему так плохо?

- У них было тоже ощущение некоего недоумения, непонимания. Надо сказать, что вообще ирландские врачи, я очень благодарен за все, что они сделали в этот вечер, ночь, за те реанимационные мероприятия. Они мне откровенно сказали уже утром, когда меня выписывали по моей просьбе настоятельной, под мою ответственность, что они не поняли, что произошло. Кстати, в тех документах, которые они направили в Москву, там есть по нашей просьбе, по просьбе моей клиники, там есть все результаты анализов, но они вопреки всем нормам медицинской профессии не поставили вообще никакого диагноза, вообще никакого, что вообще крайне...

-Ирландцы?

- Ирландцы, да. И вот, когда я прилетел...

-Просто потому, что у них не было никакого диагноза. Они решили не врать?

- Они решили не врать. Нужно подробное обследование, может быть, мы чего-то не поняли. Когда прилетел в Москву, сразу меня отвезли в клинику, сразу сделали анализы еще в ночь на воскресенье. И собственно утром в понедельник, когда мои врачи получили результаты вот этих анализов, собственно им все стало ясно. Такое радикальное изменение в работе органов никаким заболеванием или набором заболеваний без внешнего воздействия объяснить никак невозможно. Собственно, что и позволило врачам однозначно сделать вывод о том, что имело место, как они говорят на профессиональном языке, внешнее воздействие.

-То есть отравление?

- Ну, внешнее воздействие может быть более широко. Скажем, радиация не является отравлением в собственном смысле этого слова. Ну, радиации там не было, они это проверяли. Поэтому, в общем, "отравление" - слово это не употребляется, потому что для этого нужно установить отравляющее вещество. А через 60 часов сделать это применительно к закрытым отравляющим веществам практически невозможно. То, что это не было пищевое отравление и не было отравление известными, открытыми токсическими веществами, это все они проверили, естественно, подробно, приглашали ведущих токсикологов московских. Это они исключили. Ну, а конечно, там, где речь идет о секретной токсикологии, здесь ничего уж проверить невозможно.

-То есть, иначе говоря, называя вещи своими именами, и врачи, которые вас лечат, склоняются к тому, что просто вы были кем-то отправлены?

- Не установив отправляющего вещества, вот они публично этого сказать не могут. Вот когда мы сидим вот как мы с вами, то они, конечно, говорят мне именно это.

-Хорошо. Вопрос такой тогда, Егор Тимурович. Как вот, по мнению врачей, они не установили отравляющее вещество, но они вам это говорят, степень воздействия этого внешнего на организм была такая, что цель была убить?

- Видимо, цель была убить. Об этом свидетельствует быстрота установления. Все-таки действительно, когда там за первые 30 минут, когда я должен был умереть, я не умер, после этого процесс восстановления идет очень быстро. Буквально там через 12 часов после того, как я был больше всего похож на кусочек дерева, я уже мог встать, двигаться, думать, принимать решения, был нормальным человеком, да, с искалеченными там внутренними органами, но это стало известно несколько позже, но уже человеком, вполне способным к жизни. Это значит, что, конечно, задача стояла убить, а вот все, что у них там получилось с внутренними органами, это просто побочный продукт, их совершенно это не интересовало. Просто когда ты подобного рода вещи засовываешь в организм, то организму это почему-то не нравится.

-Сейчас можно сказать, что с медицинской точки зрения самое страшное позади, или пока очень осторожно?

- Ну, что мне говорят врачи? В краткосрочном плане, да, сейчас все гораздо лучше, чем было, когда я попал в Москву после происшедшего. Гораздо лучше, просто неизмеримо лучше, в разы лучше. Но они, к сожалению, говорят две вещи. Первое - мы не можем исключить рецидива, то есть, что там снова, ну, конечно, не рецидива по образцу 24-го...

-24 ноября, когда вы теряли сознание?

- …а рецидива, то, что опять же возникнут те же проблемы с теми же самыми внутренними органами. Это они исключить не могут. И второе, что они говорят, ну, вот мы убрали такие наиболее очевидные последствия краткосрочные, а есть долгосрочные, их нельзя выявить. То есть вообще нельзя, никаким набором исследований ни у нас, ни за границей. Это выявляется только в процессе жизни. Что-то может разладиться, это может быть связано с этими внешним воздействием.

-Егор Тимурович, естественный вопрос. У вас наверняка есть свое предположение на сей счет: кто был заинтересован, кому это было нужно, скажите, пожалуйста?

- Первое. Я не знаю, кто это сделал. И рассуждать на тему в терминах: это сделал Иван Иванович или Джонс Джонс, не могу. Я могу анализировать контекст, интерес, это на фоне происходящего, что, собственно, если следить за происходящим в мире, в отношениях России с миром, можно сказать для того, чтобы понять, на мой взгляд, суть этих событий. Первое: российские власти за последние два с половиной года допустили целый ряд очень серьезных внешнеполитических ошибок. Ошибок, связанных не с тем, что они хотели плохого, а с тем, что плохо просчитывали последствия своих действий. Почему-то, странно, не поняли, что то, как мы ведем себя с энергетической политикой на пространстве СНГ, отражается на отношении к нам как к надежному поставщику, скажем, в Западной Европе. То, как мы ведем себя по отношению к Молдове и Грузии, неизбежно, не по нашей воле или неволе, просто так устроен мир, неизбежно транслируется, что мы можем сделать по отношению к нашим другим торговым партнерам. И это формирует такой общий фон баз отношения к России, отношение к России вновь как к чему-то непредсказуемому и потенциально опасному. Всего этого три года назад абсолютно не было. Скажем, в 2003 году Россия была очень важным и уважаемым игроком на международной сцене. Весной 2003 года, летом 2003 года. Причем без нее никогда не обсуждалось, пусть мы не соглашались, но наш голос был в высшей степени авторитетен и важен. И разыграть какую-то карту, какую-то игру, в рамках которой Россия становится страной-изгоем, воплощением вновь там мирового зла для западного общественного мнения, для мира… Потому что надо понимать: если Запад тебя воспринимает так, то мир устроен так, что после этого у тебя резко ограничивается твоя свобода маневра в отношении с тем же Китаем, например, вообще с миром. Вот мы позволили себе сделать набор серьезных ошибок, который, скажем, Китай последние годы себе делать никогда не позволял. Да, он пытается достигнуть своих целей вполне эффективно, но он никогда не делал это методами, которые позволят настроить против него вот все западное общественное мнение, реальное мировое общественное мнение и сделать из него символ зла. При том, что Китай - серьезная проблема. Мы вот набором действий это позволили себе сделать. Дальше надо понять, что не все в мире, не все на Западе, не все в нашей стране вообще-то хотят, чтобы Россия была сильным, самостоятельным, интегрированным в мир игроком. Есть люди, которые искренне убеждены, что Россия, которая является страной, которая не может защищать свои внешнеполитические интересы, она неудобней. С другой стороны, есть люди, которые считают, что Россия, которая изолировала себя от Запада и которой наплевать на западное общественное мнение, на всякие лондонские арбитражи, это страна очень удобная для того, чтобы ее там делить, переделывать, реализовывать свои своеобразные планы у себя с оглядкой на то, как это отразится в мире. Такие люди есть и в нашей стране, и за ее пределами. Нужно ли все произошедшее российским властям? Убежден, что более чем не нужно. Да, была череда ошибок, да, ее прекрасно разыграли. Но вот то, как ее разыгрывают, очевидно, подрывает....

-Под всем происшедшим вы имеете в виду Литвиненко и то, что произошло…

- Но вот знаете, вот когда две такие вещи, ну, скажем, смерть Литвиненко, его письмо и там моя чудом не состоявшая смерть происходят на протяжение 24 часов, вот в такие случайности я совсем не верю. Как-то они противоречат моему жизненному опыту. Значит, это элементы некоего единого плана, единой системы, которая предполагает такое развитие событий. Российским властям, ну, совсем это не нужно, совсем. То есть, это просто ослабляет их позиции по всему спектру международных переговоров. По тем направлениям, которые очевидны. Это энергетический диалог с Европой, принципиальная, важнейшая для нас тема. Наши позиции радикально ослаблены за последние два с половиной года, а за последние полтора месяца просто подорваны в этом направлении. Важнейшая для российского руководства тема, очевидный приоритет. Зачем ему надо подрывать собственные позиции по этому направлению, которое очевидно, с точки зрения интересов, с точки внешних проявлений, да и внутренних очевидно является приоритетом, я никак не могу понять. Значит, исключается российское руководство, не нужно ему это. Тогда, если это не российское руководство, тогда можно обсуждать вопрос отморозков, там, типа Квачкова, националистических, но это совершенно не в их стиле. Ну, меня пытались взорвать, как Анатолия Борисовича под Москвой. Я первое, на кого подумал, на них, естественно. Когда это отравление в Дублине, ну, уж очень не их стиль. Совсем, все-таки даже обычно карманники не вскрывают сейфы, а медвежатники не лазают по карманам. И так как речь все-таки идет о преступлении, думаю, что здесь стиль играет большую роль. И потом, при чем здесь Литвиненко, собственно? Скорее всего, это либо открытые, либо скрытые противники действующей российской власти. У меня к действующей российской власти много претензий, об этом я неоднократно говорил и писал, но это не значит, что я, например, солидарен с теми, кто хочет подорвать из-за этого позиции России на международной арене. А есть люди, которые хотят этого, причем еще раз подчеркиваю, в стране и вне страны. Вот с точки зрения, если бы меня спросили, я был бы готов оказать консультацию по поводу того, как это сделать наиболее эффективным образом, я бы сказал, что все развитие событий сделал Литвиненко, и вот только за некоторой неудачей, связанной с тем, что меня все-таки отравить до смерти не удалось. В общем, это очень такой эффективный сценарий, уже который почти позволил сделать из русских, из России такой символ мирового зла на сегодняшний день. И все попытки российских властей противопоставить что бы то ни было этому оказываются пока крайне низкими.

-Пропагандистски, вы имеете в виду?

- Пропагандистски, да, просто крайне неэффективны, больше того, часто контрпродуктивны.

-На ваш взгляд, насколько в данном случае мировое или западное общественное мнение будет склонно прислушаться именно к вашей позиции? Потому что на данный момент посыл международного общественного мнения, к сожалению, совершенно другой, а именно антироссийский.

- Да, абсолютно правда. Выстроено все так, что с огромным знанием и пониманием того, как устроено западное общественное мнение, на какие болевые точки надо надавить, обустроены СМИ. Опять же, на какие болевые точки надо надавить, чтобы при очень скромных усилиях добиться феноменальных по масштабам результатов за очень короткий срок времени? Конечно, провернуть это все очень непросто. Но я просто считаю необходимым говорить правду, говорить эту правду и в стране, и в мире.

-То есть, как вам кажется, здесь в принципе нужно искать среди тех людей, если имеется в виду покушение на вас, если имеется в виду экзотическое убийство Литвиненко? Искать нужно среди тех людей, которые крайне заинтересованы в ослаблении России, в воздвижении, если я вас правильно понимаю, "железного занавеса", называя своими именами вещи, между Россией и западным сообществом прежде всего? И тех, которые знают, как это делается, как действует эта машинка, как происходит влияние на западное общественное мнение?

- Да, я совершенно с вами согласен, именно так я вижу ситуацию.

-Спасибо, Егор Тимурович. Спасибо и доброго вам здоровья.

- Спасибо, Николай Карлович.
© Государственный интернет-канал "Россия" 2001, 2002. Cвидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС 77-26539 от 22 декабря 2007 года. Все права на любые материалы, опубликованные на сайте, защищены в соответствии с российским и международным законодательством об авторском праве и смежных правах. При любом использовании текстовых, аудио-, фото- и видеоматериалов ссылка на rtr-zerkalo.ru обязательна. При полной или частичной перепечатке текстовых материалов в интернете гиперссылка на rtr-zerkalo.ru обязательна. Адрес электронной почты редакции: info@rfn.ru. Создание и поддержка: Дирекция интернет-вещания ВГТРК, 2001-2008. Техническое сопровождение: Дирекция информационных технологий ВГТРК.