Что посмотреть на канале "Россия"

Спорт не только по программе

Самые горячие кадры недели

События, факты, комментарии
гость в студии
авторский комментарий
досье
архив
о программе
  
партнеры
РТР-Вести.Ru РТР-Спорт.Ru Вести недели Россия ГРК 'Радио РОССИИ'

Архив 08.06.2007 - в программе Николая Сванидзе
Вячеслав Никонов: Путин сделал предложение, от которого невозможно отказаться
гость в студии
Вячеслав Никонов
председатель профильной международной комиссии Общественной палаты и президент фонда "Политика"
фото
- Насколько Буш не ответил "нет"? Ведь в связи с этим можно ожидать, что может быть и согласие, и, следовательно, какой-то диалог, и смягчение напряжения по вопросу ПРО. Считаете ли вы это прорывом? Или это локально, и прорыве пока еще говорить рано?

- Рано говорить о прорыве. Но Путин сделал предложение, от которого невозможно отказаться.

- Всегда все возможно.

- Нет. Американцы ведь настаивают на том, что им надо создать систему ПРО для защиты от иранских ракет. Лучшего предложения, чем сотрудничать, имея в виду уже действующую Габалинскую РЛС, просто нет. Она действительно позволяет следить за всей территорией Ирана, и не только Ирана. Это действительно мощная радиолокационная станция, которая позволяет отслеживать даже ситуацию на Маршалловых островах в Тихом океане.

- Алиев не будет против?

- Я думаю, нет, потому что Путин, прежде чем говорить с Бушем, согласовал этот вопрос Алиевым, и тот не отказался. Значит, американцы скорее всего ответят "да". Но они постараются, конечно, "поженить" предложение Путина со своими планами создания систем ПРО, вернее компонентов американской национальной ПРО в Польше и Чехии. Но для Путина это неприемлемо.

- Он предлагал альтернативу.

- В качестве альтернативного варианта Путин говорил, что если мы соглашаемся сотрудничать по этому вопросу, никаких нацеливаний российских ракет на соответствующие компоненты ПРО в Европе не будет. Он рассматривает эти варианты как альтернативные. Американцы, я уверен, сделают все, чтобы не потерять лицо, поскольку они на протяжении нескольких месяцев доказывали всему миру, что единственный способ вообще защитить все цивилизованное человечество от иранских ракет - это разместить компоненты ПРО в Польше и Чехии.

- Ну и пусть будет еще и Азербайджан, да?

- Пусть будет еще и Азербайджан. Но нужно сделать и это. Я уверен, с американской стороны будет предложение расширить российское участие в создании комплексов в Польше и Чехии. Уверен, американцы начнут игру по этому вопросу.

- Хорошо. Я понимаю, что вы не принимаете решения по данному вопросу, но каков ваш экспертный прогноз? Если будет так, как вы сказали – а действительно очень похоже на то, что так и будет - что американцы скажут? "Замечательно, спасибо, господин Путин?". Будет Азербайджан, будут Польша и Чехия. Что сделаем мы? Президент Путин возьмет свое предложение по Азербайджану обратно?

- Я не исключаю и это. Мы все-таки сейчас арендуем эту радиолокационную станцию. То есть, контролируем ее. Поэтому мы можем либо пустить американцев туда, либо не пустить. Я не исключаю, что может быть какой-то компромисс и по этому европейскому компоненту. Я не думаю, что американцы откажутся от этой идеи вообще. Они могут сократить размеры этой программы и т.д. Кроме того, американцы ведь создают глобальную систему ПРО. Вот эти компоненты в Польше и Чехии - это маленькие кусочки огромной мозаики, которая сейчас строится по всему миру и которая охватывает компоненты на территории самих США - в Северной Дакоте, Аляске, Калифорнии. А дальше эта сеть должна пойти в Японию, Австралию, Гренландию. Все это должно быть завязано через спутники и через систему космических вооружений, космических противоракетных лазеров. То есть, на самом деле речь идет о таком возрожденном, модифицированном и улучшенном варианте.

- "Звездных войн"?

- "Звездных войн" Рейгана, только на более высоком техническом уровне. Мы тогда сильно возражали против этого. Весь мир возражал, и для этого были основания. И сейчас, я думаю, оснований активно поддерживать эти американские идеи нет. Эти раздражающие компоненты в Польше и в Чехии в принципе американцам не так нужны. Они могут, я уверен, без них обойтись, хотя сейчас это уже во многом дело принципа и вопрос взаимоотношений со странами Восточной Европы. Ведь совершенно очевидно, что нынешнее руководство, скажем, Польши во многом строит свою политику на особых отношениях с Америкой.

- Я напомню, что руководство Польской Республикой в данный момент осуществляют братья-близнецы Качиньские. Один в качестве президента, другой в качестве премьер-министра.

- Да. Польское правительство - крайне националистично. Оно пойдет на все ради сотрудничества с Америкой. Они будут обижены, если вдруг Буш откажется от планов размещения компонентов ПРО в Польше, это будет воспринято как пророссийский жест, а поляки меньше всего ждут сейчас от Америки подобных жестов. Они, напротив, подталкивают их достаточно жестко.

- У меня в связи с этим, кстати, два вопроса. Вы вспомнили про "звездные войны". Справедливая параллель. Мы тогда резко возражали против "звездных войн". В результате завелись, пошли на новые. Они нас завели этой программой на новый виток гонки вооружений, в которой мы в связи с разницей наших экономических потенциалов полностью проиграли. Это привело к известным последствиям в отношении судьбы Советского Союза? И второй вопрос в этой же связи. У братьев Качиньских лоббистские возможности в Вашингтоне очень велики. А что с нашими дипломатическими возможностями?

- По вопросу о том, втянуться или не втянуться в гонку вооружений: конечно, втягиваться не надо. Можно считать преувеличениями, что мы втянулись в гонку со "звездными войнами" и разрушили свою экономику, потому что по логике военного планирования, военного строительства, затраты на компоненты противодействия американским "звездным войнам" должны были последовать лет через 10-15 после объявления этой программы. То есть Советский Союз не успел даже втянуться в эту гонку вооружений. Сейчас и Путин об этом однозначно заявил: у нас есть определенный процент ВВП, который мы тратим на оборону. Это 2,7%. И эта цифра повышаться не будет. Все ответные меры будут осуществляться в рамках этой небольшой суммы. Это гораздо меньше, чем, скажем, треть бюджета, который Советский Союз тратил на оборону. То есть надорваться здесь не получится. Ответ у нас получается более дешевый. Допустим, какая-то страна строит огромный щит, который может быть использован и как меч: те же самые радиолокационные станции на территории Чехии можно использовать и для того, чтобы отслеживать запуски ракет, и для того, чтобы нацеливать ракеты. Но ответ может быть, естественно, не созданием собственного огромного щита, а созданием такого всепроникающего меча, который будет подлиннее и который будет там невидим.

- Вы говорили о дипломатических возможностях, сопоставимых с лоббистскими возможностями стран Восточной Европы, подразумевая не только Польшу, но наверное и Прибалтику?

- Безусловно, польское лобби и прибалтийское лобби в Вашингтоне гораздо более мощное, чем российское. Вообще мы одна из немногих, если не единственная из великих стран, у которой нет серьезного лобби в Вашингтоне.

- Почему?

- Прежде всего, русская диаспора никогда не выступала как единое целое. Многие из русской диаспоры весьма негативно были настроены в отношении России. И не было целенаправленной политики по созданию собственных лоббистских структур.

- А эти страны действуют сейчас через этнических американцев прибалтийского или польского происхождения?

- Они сейчас уже действуют как самостоятельная сила. Они все-таки члены и Европейского Союза, и НАТО. Решения и в НАТО, и в Евросоюзе принимаются на основе консенсуса, и поэтому в этих организациях сейчас в отношениях с нами существует самый низший общий знаменатель. Это позиция Польши и Эстонии, и выше этой планки ни Евросоюз, ни НАТО прыгнуть не могут. Но есть еще один аспект. Американцы довольно активно используют позицию восточноевропейцев, которые ориентируются на них, для того чтобы раскалывать Евросоюз, если он выступает с каких-то позиций, не устраивающих США. И для создания проблем в отношениях между Евросоюзом и Москвой.

- Новые европейцы - это восточные европейцы, вновь вступившие в Евросоюз. Они занимают значительно более антироссийские проамериканскую позицию чем старые члены Евросоюза?

- Безусловно. И это объясняет в огромной степени проблемы, которые сейчас у нас возникли в отношениях с Евросоюзом.

- Потому что изменился состав Евросоюза?

- Потому что Евросоюз должен был договориться. Португальцы с немцами - это не проблема. Но сейчас должны договориться 27 стран. Из них несколько очень плохо относятся к России. Это наши ближайшие соседи - прибалты, поляки. Есть ближайшие соседи, которые к нам неплохо относятся, например, словаки. Сейчас с Европой у нас просто пробуксовка отношений идет. Огромное количество проблем, соглашение о партнерстве и сотрудничестве - но мы обсуждаем только один вопрос. Две трети времени разговоров с европейцами на официальном уровне уходит на проблему польского мяса. Вот этой тухлой буйволятины из Аргентины, которую они пытались к нам завести. Проблема решается на уровне диалога ветеринарных служб. Но поляки не хотят диалога на уровне ветеринарных служб, проблема тут же была политизирована и перенесена в Брюссель. Теперь это проблема отношений Евросоюза и Москвы. Мы обсуждаем буйволятину.

- Вячеслав Алексеевич, в связи со всем этим ожидается визит президента Путина в Штаты. Его президент Буш пригласил на свое ранчо не случайно, а в связи с ухудшением отношений, чтобы по старой привычке заглянуть друг другу в глаза. Значит, в свое время это заглядывание в глаза Путину привело Буша к той позиции, что он верит своему другу Владимиру. К чему это приведет сейчас? Меня это интересует не абстрактно. Это, конечно, встреча без галстуков, перевод ситуации на уровень личных отношений, которые неплохи между двумя президентами, совсем неплохи. И у меня впечатление - вы как эксперт поправите - что при следующих президентах российском и американском может таких хороших личных отношений уже и не быть. Так вот, встреча этих двух мужчин приведет к каким-то конкретным результатам или поговорят и разойдутся?

- Вообще кризис в отношениях очевиден. Кроме того, должен заметить, что Буш, после того, как посмотрел в глаза Путину, практически сразу же вышел из договора по ПРО, прекратил действие договора СНВ-2, после этого Америка начала войну в Ираке, несмотря на наши серьезные возражения. А затем последовал целый ряд шагов, которые вызвали очевидное недовольство Москвы. Буш, на мой взгляд, продолжал традиционную американскую внешнюю политическую линию, которая велась после распада Советского Союза. Вообще-то американская практика была очень простой. Они ставили перед собой какую-то новую задачу, например, расширить НАТО, выйти из договора по ПРО и т. д. И дальше постановка вопроса была такой: вы поддерживаете это или у нас будет очень серьезное ухудшение в отношениях. Получалось, что Россия могла как-то возражать. Но отношения ухудшались. Но Россия могла и поддерживать, но "спасибо" ей за это никто не говорил. После чего возникал еще один вопрос, по которому мы должны были поддержать США, либо отношения испортятся. И эта практика надоела Кремлю. Очень часто в российских коридорах власти можно в последнее время услышать слово "достали". То есть, мы идем все время на какие-то уступки, соглашаемся с первой волной расширения НАТО, со второй волной расширения НАТО, с выходом их из ПРО и т. д. И идет эскалация постоянно.

- Если я правильно вас понимаю, именно с этим словом "достали", которое отражает сегодняшнее настроение в Кремле, связано вот несомненное ужесточение риторики, в том числе, связанной с Америкой, которую мы видим в последних выступлениях нашего президента?

- Да. Я уверен, это так.

- Слово "империализм" в отношении Штатов, которое раньше не употреблялось, - очевидно саркастический ответ президента Путина на вопрос о том, демократ ли он. Это когда он сказал, что после Махатмы Ганди просто поговорить не с кем. Так?

-Я считаю, что так. Действительно, определенные вещи вызвали очень серьезную негативную реакцию в Кремле после того, как американцы обещали не расширять НАТО, а затем обещали не распространять на новые государства-члены новейшую систему вооружений, а после этого приняли решение о размещении компонентов ПРО в Польше и Чехии. Новый министр обороны Гейц выступил с речью, в которой ставит Россию в контекст сил зла, заявляя о том, что американские военные расходы надо повышать из-за того, что они не могут представить себе развитие ситуации в России, в Иране и в Северной Корее. Очень большую негативную реакцию вызвало то, как было воспринято в США повышение газовых цен для Белоруссии. Должен сказать, американцы добивались этого на протяжении нескольких лет.

- От нас?

- От нас.

- Повышения цен для Белоруссии?

- Чтобы подняли цены на газ для Белоруссии до того уровня, который имеют другие страны-соседи. Мы это сделали. На следующий день на официальном уровне последовало заявление США о российском энергетическом империализме.

- То есть они употребляют это слово?

- Они употребляют это слово.

- Мы это слово в отношении Штатов не употребляли с "холодных" советских времен.

- Это употребляется и в официальных кругах США, и особенно в прессе для описания политики России на постсоветском пространстве. То есть вообще СНГ представляется в западных СМИ как империалистическая организация.

- Вы ждете в связи с визитом Путина в Штаты потепления отношений или реально этого сейчас не произойдет?

- Я думаю, произойдет небольшое потепление, но есть проблемы, по которым с трудом представляю компромисс. Это проблема размещения компонентов ПРО и проблема Косова, по которым позиция России останется неизменной.

- Спасибо, Вячеслав Алексеевич.
© Государственный интернет-канал "Россия" 2001, 2002. Cвидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС 77-26539 от 22 декабря 2007 года. Все права на любые материалы, опубликованные на сайте, защищены в соответствии с российским и международным законодательством об авторском праве и смежных правах. При любом использовании текстовых, аудио-, фото- и видеоматериалов ссылка на rtr-zerkalo.ru обязательна. При полной или частичной перепечатке текстовых материалов в интернете гиперссылка на rtr-zerkalo.ru обязательна. Адрес электронной почты редакции: info@rfn.ru. Создание и поддержка: Дирекция интернет-вещания ВГТРК, 2001-2008. Техническое сопровождение: Дирекция информационных технологий ВГТРК.