Спорт не только по программе

Что посмотреть на канале "Россия"

События, факты, комментарии

Самые горячие кадры недели
гость в студии
авторский комментарий
досье
архив
о программе
  
партнеры
РТР-Вести.Ru РТР-Спорт.Ru Вести недели Россия ГРК 'Радио РОССИИ'

Архив 25.05.2002 - в программе Николая Сванидзе
Российско-американские отношения. Европа ревнует
Депутат Государственной Думы, профессиональный американист Андрей Кокошин и директор Центра оборонных инициатив Николай Злобин
гость в студии
Николай Злобин
Директор Центра оборонных инициатив Николай Злобин
 досье  фото видео
Андрей Кокошин
Депутат Госдумы РФ, директор Института проблем международной безопасности РАН
 досье  фото видео
Вернемся к визиту американского президента в Москву и Питер. Мой первый вопрос обоим нашим гостям. Для чего все-таки были подписаны документы, касающиеся сокращения стратегических наступательных потенциалов и создания новых стратегических отношений между двумя странами? Каждый раз подписывается куча договоров и соглашений, потом про них забывают. На этот раз для чего реально президент Буш приехал в Москву к президенту Путину.

Андрей Кокошин: Я думаю, что он приехал, потому что в США наконец осознали, что Россия является всё еще великой державой. Администрации Буша считает это фактор очень важным для выстраивания новой системы международной безопасности и борьбы с терроризмом, а также для выстраивания системы балансиров в отношении ряда других центров силы.

- Кого вы имеете в виду?

Андрей Кокошин: Я имею в виду, что у Путина и у Буша складываются довольно непростые отношения с Европейским Союзом. И второй, а может быть даже и первый фактор - это отношения с Китаем.

- То есть вы имеете в виду, что Буш в лице России хочет найти стратегического партнера на долгие годы в так называемом треугольнике США-Россия-Китай?

Андрей Кокошин: В том числе и в этом треугольнике. Но этим треугольником не исчерпывается геополитическая картина мира. Я сюда вписал бы и Европейский Союз . Кроме того, я не совсем согласен с тем, что Европа, например, по экономическому параметру - младший партнер США. Не стоит забывать и о растущей мощи Индии, которая тоже сейчас является важным фактором. Поэтому в этой сложной картине Россия в глазах нынешней администрации занимает одно из центральных мест. Они понимают, что хорошие отношения с Россией не повредят Соединенным Штатам.

- То есть, если все суммировать, получается, что США находится в поисках стратегического партнера? И это означает не просто конец холодной войне?

Андрей Кокошин: Безусловно. И Россия должна это четко осознавать. Мы должны видеть в этот свой интерес. И как бы находить баланс интереса с Соединенными Штатами, потому что, наверное, не во всем у нас будут совпадать интересы с американцами. Но такой подход американцев к нашим отношениям, я думаю, очень важен. Он создает хорошую основу для нашего взаимодействия. Не против кого-то, а для укрепления наших собственных позиций особенно в тех вопросах, где у нас есть общие интересы - борьба с терроризмом, нераспространение оружия массового поражения.

Кровный вопрос, возможно, недооцененный нашей политической элитой, - это вопрос энергетической безопасности. С одной стороны мы как бы находимся вместе с ОПЕК, а с другой - с "восьмеркой". Вот здесь, я думаю, в результате этого визита Россия может более четко заявить о собственных интересах и добиться того, о чем говорил наш президент Владимир Владимирович Путин: более высокого места под солнцем прежде всего в экономике за счет новых отношений с Соединенными Штатами.

- Николай Карлович, прошу и вас ответить на тот же вопрос: зачем приехал Буш в Россию?

Николай Злобин : Отчасти я хотел бы согласиться с тем, что идет поиск стратегического партнера. Впрочем, я думаю, даже не столько поиск стратегического партнера, сколько предложение России стать этим стратегическим партнером. Но я хочу отметить, что стратегическим партнером не вообще, а по решению некоторых конкретных проблем. С точки зрения практической необходимости прямо сейчас Соединенным Штатам Россия пока не нужна. Все проблемы - военные, технологические, борьба с терроризмом - они могут решать сами. Но в американской политической элите зреет довольно мощное мнение о том, что через 15-20 лет очень много проблем возникнет на территории Евразии, начиная от Китая, кончая территорией, так сказать, Средней Азии, Закавказья, мусульманских стран. И Америке хотелось бы иметь надежного союзника здесь. А, зная, что Россия поворачивается медленно, американцы начали программу сотрудничества с нами сейчас. Сегодня они приглашают нас в гости, выстраивают стратегическое партнерство, которое, возможно, понадобится им через какое-то время. Они отлично понимают, что многие в России сегодня не готовы к партнерству США. На это тоже необходимо время.

- И в США многие не готовы...

Николай Злобин : Да, и в США многие не готовы. Но там проще. Поскольку они последние 10 лет были настроены более прагматично. Сегодня те, кто строил отношения с Россией на идеологической основе, уже ушли из политики.

- Николай Карлович, какова в этом плане позиция Буша?

Николай Злобин - Существует еще две причины, по которой Буш приехал в Россию. Я думаю, что мы имеем сегодня президента, который лично крайне заинтересован в России. По разным причинам, с которыми нам иногда очень трудно разобраться, но ясно одно, сегодня мы имеем самого пророссийского президента.

- Что за личные причины?

Николай Злобин : В годы холодной войны он был далек от политики. Поэтому можно сказать, что у Джорджа Буша романтическое представление о России. Он видит нашу страну не в таком уж плохом свете, как многие американские политики. Ему интересно. Ему хочется, чтобы Россия в лице Путина была другом, союзником. И это обстоятельство играет огромную роль. Я думаю, что после того, как 11 сентября президент Путин повернул российскую внешнюю политику в сторону Запада, он по сути дела опередил Буша на целый шаг. И вот здесь американский президент оказался в позиции догоняющего, а этого ни Белый Дом, ни американская политическая элита позволить себе не могут.


- Получается, что Буш романтически относится к России?

Николай Злобин : Я не скажу, что он романтически относится к России, но у него гораздо меньше стереотипов и препятствий для того, чтобы относиться к России как к потенциальному другу и союзнику, чем у многих других американских лидеров.

- Ваше мнение, Андрей Афанасьевич?

Андрей Кокошин: Я думаю, что у команды Буша очень важным доводом были внутриполитические соображения. И, несмотря на рост рейтинга Буша после событий 11 сентября прошлого года, они уже рассчитывают ситуацию применительно к следующим президентским выборам. Очень важным элементом стала нарастающая критика внутри страны, со стороны демократов, которых большинство в сенате. Это ухудшило отношения Буша с внешним миром, с союзниками по НАТО, со странами ЕС, в экономической сфере с Японией. Вспомним хотя бы судьбу Киотского протокола. В этом ряду стояла и Россия, которую, так сказать, задвинули. И вот сейчас у администрации Буша появилась возможность доказать, что у Америки складываются хорошие отношения с Россией.

- Выходит, что личному дружелюбию вы не отводите столь серьезной роли?

Андрей Кокошин: Я ему отвожу некоторую роль. Но в политике на первом месте всегда прагматические и внутриполитические соображения.

Николай Злобин : Мы должны оценить два обстоятельства. Первое, при всем своем занятом графике, особенно во внешней политике, кризис на Ближнем Востоке, война с терроризмом, Буш приезжает на три дня в Россию, идет в театры, беседует с Путиным, завтракает, ужинает, обедает, гуляет с Путиным. Я думаю, что здесь присутствует очень сильный личный момент. Во-вторых, посмотрите, при всей расчетливости американской политической элиты они нам предлагают не хорошие отношения, они нам предлагают просто дружбу. Они предлагают строить отношения с Россией по тому же принципу как с Западной Европой. Это не просто улучшение отношений. Американская администрация ставит вопрос таким образом: давайте просто станем стратегическими друзьями, партнерами.

Андрей Кокошин: Я считаю, что партнерами лучше, чем друзьями.

- Надежней!

Николай Злобин : Здесь уже Россия может выбирать. Но речь идет не об улучшении отношений, а о переводе их на принципиально новый уровень. То есть придания им иного статуса, отличного от времен холодной войны.


Вопрос телезрителей программы «Зеркало»: «- Я хотел бы задать вопрос вашим гостям. Раньше у нас были очевидные друзья и очевидные враги. А сейчас они у нас есть? Спасибо».

- Интересный вопрос, потому что наличие как у человека, так и у государства очевидных друзей и очевидных врагов означает наличие у человека – характера и жизненных позиций, а у государства - твердых международных позиций. Если позиции нет, то и друзей и врагов нет. Если позиция есть, то они появляются. Нет?



Андрей Кокошин: Я не согласен с вами. Дело в том, что государства должны вести себя по-другому, нежели индивидуумы. Я приветствую дружеские отношения между двумя лидерами двух стран. Но что касается друзей и врагов, сегодня Россия не может себе позволить иметь ни врагов, так это слишком накладно, ни слишком тесной дружбы с кем бы то ни было. Ни на Востоке, ни на Западе. Это тоже может обойтись нам очень дорого в виду очевидной нашей слабости и экономической, и внешнеполитической.

- Действительных как таковых нет на ваш взгляд?

Андрей Кокошин: Я думаю, что врагов в лице каких-то конкретных государств или коалиций у нас сейчас нет, но у нас нет и явных друзей. И я бы вообще воздержался от того, чтобы у нас были с кем-то слишком дружеские отношения. Вот Цзянь Цзэ Мин недавно, когда он был в прошлом году в России, он очень хорошо сказал, выступая в МГУ: «у нас были отношения, когда мы были «братья на век», как пелось в песне, а потом мы очень быстро стали врагами и готовились к войне. Сейчас мы, наконец, нашли оптимальную формулу взаимодействия, подписав новый договор". Я думаю, точно также нам следует поступить и в отношении США. Мы были врагами, готовились к третьей мировой войне с применением всех видов оружия массового поражения. Сейчас у нас отношения существенно улучшились, и я думаю, что мы должны их зафиксировать. Необходимо углублять, расширять и развивать инфраструктуру этих отношений. Потому что для нас эти отношения особенно важны, И с точки зрения экономики, и с точки зрения формирования нашей современной рыночной экономики внутри страны, и формирования современной системы политической демократии. Но я опасаюсь, что как бы избыток дружелюбия на следующем этапе, как учит история, не обернулся бы откатом назад.

Николай Злобин : Кондолизза Райс любит сравнивать наше время с послевоенными годами, 1945-1947, когда старая система международных отношений исчезла и надо было строить новую. И одно из обстоятельств этой ситуации заключалось в том, что у многих стран не было возможности уйти от выбора, им надо было выбирать на какую сторону переходить. А если ты не выбираешь, то ты пропал, про тебя забыли. Я считаю, что Россия сегодня не может занять позицию: мы не дружим, мы не враждуем, мы где-то по середине. Эта позиция, я считаю, проигрышная. Это первое. Второе. Я считаю, что надо относиться к выбору друзей и врагов с точки зрения эгоистической: что нужно сегодня России, а не с точки зрения нравится это или нет Америке. И третье. Что такое друзья? Есть друзья, которые нужны для решения конкретных проблем, с ними надо строить отношения сегодня. И есть друзья, которые существуют всегда. С ними можно спорить, ругаться, расходиться, не водиться. Но ты знаешь, что они твои друзья, на них всегда можно положиться. И вот здесь, я думаю, нам надо решить на кого мы можем положиться.

- Вы все-таки переводите на человеческий уровень …

Андрей Кокошин: Я больше верю в структурные элементы, в национальную мощь и очень разумную прагматическую внешнюю политику. Почему приехал к нам Буш? Это очень важный для нас вопрос. Он приехал к нам потому, что мы по-прежнему являемся одним из немногих в мире суверенных государств. Почему он так мало был в Берлине, в Париже и других европейских столицах? Потому что подавляющее большинство европейских государств на сегодняшний день уже квазисуверенные государства. Они создают новое наднациональное образование - ЕС, который будет субъектом международных отношений. Эти государства добровольно отдают свой суверенитет в рамках ЕС, и добровольно - в рамках НАТО. Практически все страны НАТО, кроме США, - это квазисуверенные государств. Россия одна из немногих стран в мире, которая остается еще суверенным государством. И в этом особая ценность России.

Николай Злобин : Она остается суверенным государством в рамках оборонной идеологии 19 века. Европейские страны не отдали свой суверенитет, а разделили его с другими странами, таким образом, значительно его усилив. Что касается того, зачем Буш приехал сюда и почему не поехал в Европу, отношения между президентом США и лидерами европейских государств другого качества. Они встречаются и общаются гораздо чаще. Это исторический визит в Москву, потому что он первый. Ну, извините, президенты западных стран общаются на рабочей основе каждую неделю. У них огромное количество связей между элитами, между армиями. Им не нужно все возлагать на президента. Вот сейчас такого рода отношения предлагает Буш Путину. И поэтому, я думаю, здесь нельзя ставить вопрос о необходимости сохранения вот такого суверенитета.

Вопрос телезрителей программы «Зеркало»: «- У меня вопрос к Николаю Карловичу. Как вы думаете, скандал, связанный с тем, что Буш, возможно, знал о готовящихся терактах 11 сентября, не закончится ли для президента Америки импичментом?»

Андрей Кокошин: Я думаю, что это достаточно серьезная ситуация. Скорее всего, до импичмента дело не дойдет, но демократы администрации крови попортят. Можно сказать, что в Америке уже началась борьба за следующего президента. За того, кто будет занимать Белый Дом после следующих выборов. Я и думаю, еще много вскроется неприятных моментов.

- Например?

Андрей Кокошин: Например, связанных с просчетами спецслужб, а также взаимодействием спецслужб с высшими органами власти. Это вообще очень серьезный вопрос и для нас, поскольку мы все теснее взаимодействуем с Соединенными Штатами по вопросам борьбы с терроризмом. Я по своему собственному опыту могу сказать, что нужно всегда иметь такого партнера, которому ты доверяешь. Если ты сомневаешься в надежности соответствующих правоохранительных органов, то эффективность взаимодействия резко падает. Поэтому, например, российские правоохранительные органы должны быть кровно заинтересованы в том, чтобы, как говорят американцы, «уборка дома произошла как можно скорее». Явно в этом деле был крупный провал. Весь вопрос в том, кто реально виноват.

- Николай Карлович, Вы согласны с таким заявлением?

Николай Злобин : Да, я думаю, что после 11 сентября в Америке развернулась большая дискуссия на тему, выполняют ли ЦРУ и ФБР свои функции. Возникает вопрос: если реформировать эти органы, то в каком направлении? То есть я думаю, что вина, конечно, есть.

- Вина в чем: скрыли от президента информацию?

Николай Злобин : Нет, нет. Вина заключается в том, что расчет угроз, анализ информации происходил с традиционных позиций. И оказалось, что самое узкое место именно там, где не ждали. Я думаю, что это не столько вина Буша, сколько вина системы, которая предложила эту информацию в таком виде. Любой лидер страны получает информацию об угрозах практически ежедневно, иногда по нескольку раз в день. Поэтому вопрос был в том, в каком виде ему предложили альтернативу решения этого вопроса. Но я не очень согласен с тем, что это касается уже далекой такой задумки на Белый Дом. Я думаю, что ситуация проще. Этой осенью выборы в конгресс, вокруг которых уже начинает разгораться борьба. И один момент я хочу подчеркнуть. Весь мир, да и сами американцы, узнали о серьезных проблемах, происходящих в своей стране, из прессы.

- Что же в этом плохого?

Николай Злобин : Это здорово. Но когда все узнается из прессы, начиная с новой ядерной концепции, заканчивая терактом.

Андрей Кокошин: В Америке пресса - четвертая форма власти. Она играет огромную роль в корректировке ошибок исполнительной и законодательной власти.

Николай Злобин : В США прессу опасаются, но никогда не пойдут в суд против прессы, потому что знают, что проиграют. По крайней мере, государство всегда проигрывает.
© Государственный интернет-канал "Россия" 2001, 2002. Cвидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС 77-26539 от 22 декабря 2007 года. Все права на любые материалы, опубликованные на сайте, защищены в соответствии с российским и международным законодательством об авторском праве и смежных правах. При любом использовании текстовых, аудио-, фото- и видеоматериалов ссылка на rtr-zerkalo.ru обязательна. При полной или частичной перепечатке текстовых материалов в интернете гиперссылка на rtr-zerkalo.ru обязательна. Адрес электронной почты редакции: info@rfn.ru. Создание и поддержка: Дирекция интернет-вещания ВГТРК, 2001-2008. Техническое сопровождение: Дирекция информационных технологий ВГТРК.